Europejskie Stowarzyszenie Inicjatyw Społecznych ESIS,

Panie Ministrze, 09 czerwca br, na konferencji organizowanej przez Europejskie Stowarzyszenie Inicjatyw Społecznych powiedział Pan, że w połowie lipca br. planowane jest podpisanie przez Ministra Cezarego Grabarczyka rozporządzenia dot. metodyki obliczeń zmierzającej do sporządzania charakterystyki energetycznej budynków i wzoru świadectwa. W dalszym ciągu rozporządzenie nie jest podpisane, skąd biorą się te opóźnienia i kiedy planowane jest zakończenie prac legislacyjnych w tym zakresie?

Kwestia opóźnienia się podpisania rozporządzenia dot. świadectw energetycznych jest rezultatem pogłębionej dyskusji społecznej ze środowiskami zawodowymi, ale przede wszystkim ze środowiskami naukowo-badawczymi z Polski, przedstawicielami Komitetu Polskiej Akademii Nauki i praktykami, czyli z jednej strony zderzenie praktyków z drugiej strony wiedzy osób zajmujących się tym zawodowo wskazało na potrzebę daleko idącego uproszczenia metodyki sporządzania świadectw energetycznych tak, aby ona była maksymalnie prosta, a jednocześnie była odpowiednio szczegółowa, co do zaproponowanych rozwiązań, dlatego też między innymi zrezygnowano z klas obiektów stosując, tzw. podziałkę liniową zresztą taką też stosuje się w Republice Federalnej Niemiec. Zaproponowano znacznie uproszczone sposoby kalkulacji dla budynków, które mają powyżej 20 lat. Nie ma powodu, dla którego należy wykonywać dla tych budynków szczegółowych analiz technicznych, co do ich chociażby struktury ścian, tylko chodzi raczej wtedy o zaproponowanie możliwie prostych, ujednoliconych metod opartych na tabelach, które pozwolą w sposób łatwy, ale jednocześnie odpowiedzialny na podanie wartości energetycznej danego budynku. Zmieniono również samą metodykę tak, aby odnosić wielkości pierwotne tak jak ona jest przewidywana i oczekiwana przez projekt rozporządzenia. To wszystko oczywiście powodowało konieczność przeprowadzenia dodatkowych prac technicznych, analitycznych, ciężkiej pracy zespołu ekspertów, który to projekt rozporządzenia do tych nowych czy zmodyfikowanych kierunków musiał dostosować. Tak przygotowany projekt w dniu 23 września br. został skierowany do uzgodnień międzyresortowych, które się zakończą 29 września br. Następnie zakładamy, że w przeciągu dwóch tygodni ustalenia podjęte w wyniku uzgodnień międzyresortowych zostaną przeanalizowane i wprowadzone do tekstu projektu rozporządzenia, a także sprawdzone pod względem legislacyjnym tak, aby projekt mógł być w ciągu tych dwóch tygodni podpisany i opublikowany w październiku. Pozwoli to nam w ciągu dwóch miesięcy tj. listopada i grudnia, z jednej strony na szeroką akcję informacyjną, z drugiej zaś strony, na wdrożenie tego rozporządzenia w możliwie szerokim zakresie do stanu świadomości społecznej, gdyż ten stan świadomości jest tutaj bardzo ważny. Zakładamy również, że zaproponowane w tym projekcie rozwiązania, w ramach studiów podyplomowych, które w tej chwili są prowadzone (14 studiów podyplomowych), wykładowcy będą szeroko wdrażać implementacje tego przedsięwzięcia. Sądzę, że w ten sposób uzyskaliśmy rozsądne rozwiązanie, najbardziej racjonalny najefektywniejszy wybór takich rozwiązań, które pozwalają na wprowadzenie możliwie prostej metody, a jednocześnie możliwe szczegółowej, zapewniającej dane natury porównywalnej, na ile one są możliwe do uzyskania, przy bardzo różnym stanie wiedzy o tych budynkach, bo przecież zupełnie inny jest stan wiedzy o budynkach z przed roku 1939, który też może być przedmiotem obrotu lub może to być budynek publiczny, dla którego musimy mieć certyfikat, a zupełnie inny stan wiedzy o budynku szczegółowo opisanym i zwymiarowanym, który jest w tej chwili oddawany do użytku, dla którego istnieje pełna dokumentacja projektowa zapisana często na nośnikach elektronicznych, tym samym nie chcielibyśmy tworzyć takiej sytuacji żeby np. dla budynków z przed 1939 roku była konieczność robienia inwentaryzacji, chodzi o to, żeby można go było oszacować w sposób możliwie wiarygodny- na podstawie ogólnych zewnętrznych wymiarów i proporcji ilości okien, otworów itd. Wszystko to wymagało innowacyjnego podejścia, które powstało w wyniku konsultacji społecznych, dyskusji
i oceny ekspertów zewnętrznych i wydaje się być korzystne dla ostatecznego rozwiązania.

ESIS – Panie Ministrze, czy do przygotowania certyfikatu energetycznego, będzie potrzebne dedykowane narzędzie informatyczne?

Nie, właśnie o to nam chodzi, żeby nie było konieczne stosowanie narzędzia informatycznego, które było dosyć wyrafinowane, oczywiście można- każdy dla swoich własnych potrzeb i z pewnością na rynku pojawi się wiele propozycji takich systemów czy aplikacji informatycznych, które będą pomocne, ale zasada była taka, żeby zaproponować takie rozwiązanie, które jest możliwe do liczenia na zwykłym arkuszu kalkulacyjnym Excela. Wydaje się, że takie podejście otwiera również drogę dla konkurencji rozmaitych oprogramowań, które będą pomocne i będą wspierały doradców energetycznych w ich działalności.

ESIS – Czy projekt rozporządzenia przewiduje posiadanie certyfikatu energetycznego przez właścicieli mieszkań prywatnych?

Ten aspekt nie tyle wynika z projektu rozporządzenia dot. certyfikatów energetycznych, co wynika z Ustawy i proponowanej jej nowelizacji- z resztą bezpośrednio wynikającej wprost z Dyrektywy 2002/91/WE Parlamentu Europejskiego i Rady Europy z dnia 16 grudnia 2002 roku w sprawie certyfikacji energetycznej budynków, gdzie Dyrektywa mówi o konieczności posiadaniu świadectwa energetycznego dla lokali, przy czym wówczas sporządzane świadectwa dla lokali są częścią świadectwa dla całości budynku w tej części gdzie lokal jest reprezentatywny dla całości budynku. To jest bardzo ważna kwestia i dlatego też uprościliśmy sporządzanie świadectw energetycznych dla lokali w taki sposób, żeby one były częścią świadectwa energetycznego budynku, oczywiście budynku o jednorodnym charakterze, czyli np., jeśli budynek ma część usługową i część mieszkaniową wówczas lokal mieszkalny musi się odnosić tylko do tej części mieszkaniowej. Ponadto Ustawa, a właściwiej jest nowelizacja, która również jest przedmiotem konsultacji społecznych i równoległych uzgodnień zakłada taką sytuację prawną, w której kupujący ma prawo żądać od sprzedającego okazania mu świadectwa energetycznego nie jest to natomiast żaden obowiązek rejestrowania tego świadectwa w trakcie sprzedaży. To jest kwestia informacji o obiekcie i pełne prawo kupującego do żądania takiego świadectwa od sprzedającego. Natomiast, oczywiście w odniesieniu do lokali lub budynków oddawanych do użytkowania, ponieważ jest to część wymogu określonego prawem budowlanym, warunkiem dopuszczenia budynku do użytkowania jest posiadanie świadectwa energetycznego i wówczas to wynika z prawa budowlanego bezpośrednio- jako wymóg w ramach procedury oddawania budynku do użytkowania.

ESIS - Jakie jest aktualnie stanowisko Komisji Europejskiej wobec powstałych opóźnień we wdrażaniu w Polsce Dyrektywy 2002/91/WE?

Pamiętajmy o tym, że Komisja Europejska, z którą jesteśmy w kontakcie prosi nas tylko i wyłącznie o to, abyśmy przedstawili rozporządzenia wykonawcze i te rozporządzenia wykonawcze, tak jak wspomniałem, w październiku będą mogły być KE przedstawione, jednocześnie KE nie rozstrzyga w tej chwili i nie podejmuje żadnych działań dotyczących jakości rozwiązań w poszczególnych krajach w zakresie metodologii wystawiania świadectw, czy też wdrażania do porządku prawnego Dyrektywy. Proszę zwrócić uwagę, że korespondencja ze strony KE, skierowana do rządu Polskiego, nie mówiła nic o kwestiach związanych z ustawodawstwem- mówiła tylko i wyłącznie o kwestia związanych z rozporządzeniem wykonawczym. Kwestia jakości ustawodawstwa będzie przedmiotem szczegółowej analizy KE, którą przewidujemy w przyszłym roku wtedy, kiedy Dyrektywa będzie wdrażana i to wtedy, KE będzie porównywała sposób i standard metodykę wdrażania we wszystkich krajach europejskich, jednocześnie trzeba zwrócić uwagę, że KE przecież działa w sposób pragmatyczny i według określonej procedury. Ta procedura polega na tym, że najpierw, kiedy KE dojdzie do wniosku, że są jakieś wątpliwości, co do sposobu wdrożenia, wówczas informuje o tym prosząc o wyjaśnienie, w jaki sposób i czy wątpliwości KE są uzasadnione czy nie, i dopiero później po uzyskaniu szczegółowych odpowiedzi ze strony kraju wdrażającego informuje ten kraj czy te odpowiedzi są satysfakcjonujące, czy też nie, jeżeli są niesatysfakcjonujące dopiero wówczas wysyła, tzw. uzasadnioną opinię, w której stwierdza i określa, że zdaniem KE są pewne naruszenia, które wymagają poprawy w systemie prawa krajowego, także jest to proces długi i bardzo profesjonalnie prowadzony, w ktorym nic nie dzieje się nagle i nie należy robić wrażenia, że tutaj od razu spotkają nas sankcje ze strony KE.
Jeżeli będziemy mieli rozporządzenia wydane w październiku br. to tak jak mówiłem nie powinniśmy mieć ze strony KE nałożonych kar, tym bardziej, że ewentualne kary też są poprzedzone odpowiednią procedurą korespondencyjną, która jeszcze nie nastąpiła.

ESIS - Czy Ministerstwo Infrastruktury jest przygotowane do prowadzenia rejestru świadectw energetycznych i do przeprowadzania egzaminów na audytorów energetycznych?

Ministerstwo Infrastruktury nie będzie prowadziło rejestru świadectw energetycznych, były próby i dyskusje na temat celowości prowadzenia takiego rejestru, jednakże nie wymaga tego od nas ani KE ani Dyrektywa Unii Europejskiej- w żadnym przypadku nie ma konieczności prowadzenia rejestru. Natomiast samo prowadzenie rejestru wprowadzałoby niebezpieczną sytuację dotyczącą rejestrowania danych wrażliwych- nie możliwych do ujawnienia, przecież proszę zwrócić uwagę, że świadectwa energetyczne opisują szczegółowo informacje o budynku i o ile w przypadku budynków publicznych jest rzeczą oczywistą i naturalną zgodnie z Dyrektywą, że te dane muszą być publicznie ujawniane, o tyle dane dotyczące poszczególnych obiektów indywidualnych/prywatnych stanowią pewną wartość o charakterze danych wrażliwych i wydaje mi się, że nie powinny być ujawniane już nie mówiąc o tym, że te dane, które opisują w sposób szczegółowy rodzaj budynku, ujawniają nazwisko właściciela, ujawniają inne dane, które z pewnością nie powinny być gromadzone w rejestrach. Wydaję się, że prowadzenie tego rodzaju rejestru może tworzyć swego rodzaju nadmierne niebezpieczeństwo- w sytuacji, w której gromadzimy dużą ilość danych
o obywatelach ograniczając tym samym ich wolność, swobodę i ich prawo do prywatności. Dlatego z tych rejestrów zrezygnowaliśmy, tym bardziej, że cel tych rejestrów, czyli określenie, w jakim zakresie czy w jakim stopniu wprowadzamy politykę energetyczną może być realizowany w zupełnie inny sposób poprzez np. badania sondażowe czy metody ocen próbek porównawczych. Jest wiele metod statystycznych, które pozwalają na uzyskanie dostatecznie wiarygodnych informacji bez tworzenia tej „orłelowskiej” wizji, w której każdy certyfikowany budynek będzie umieszczony w jakieś bazie danych i ktoś będzie miał dostęp do tej bazy.
Jeżeli chodzi o przygotowanie Ministerstwa do przeprowadzania egzaminów, to aktualnie są przygotowywane testy egzaminacyjne i po ukazaniu się świadectwa będziemy chcieli dać szeroką informację do prasy o terminach egzaminów, ogłosić nabory i zebrać kandydatów oraz powołać komisję do przeprowadzania egzaminów. Przypuszczam, że będzie się to odbywało w listopadzie br. Chcemy, żeby ci, którzy kończą w tej chwili kursy, mogli przed końcem roku otrzymać status, który pozwala na przygotowywanie certyfikatów energetycznych. Do egzaminu będzie mógł przystąpić każdy, kto posiada wykształcenie wyższe potwierdzone tytułem magistra. Chcemy to również nieco rozszerzyć i w tej nowelizacji Ustawy i osoby, które posiadają wykształcenie inżynierskie, ale z nieukończonymi studiami magisterskimi, mogły również tego rodzaju uprawnienia uzyskiwać do sporządzania świadectw energetycznych. Próbujemy zbierać informacje dotyczące ilości kursów i osób, które są na tych kursach myślę, że w październiku będziemy tego rodzaju informacje mieli i dlatego między innymi, kiedy będziemy publikowali informacje o terminach egzaminów i będziemy prosili o zgłaszanie i nadsyłanie elektronicznie swojej gotowości do wzięcia udziału w egzaminie, wtedy będziemy mogli ustalić realną listę osób, które w tych egzaminach będą mogły uczestniczyć. Pierwsze egzaminy chcemy zrobić na początku listopada i na początku grudnia br.

ESIS – Panie Ministrze jak ocenia Pan stopień świadomości społecznej w zakresie zużywania energii i planowanych zmian legislacyjnych w zakresie certyfikacji budynków? Jakie działania podejmuje Ministerstwo Infrastruktury w tym zakresie?

Wbrew temu, co się powszechnie mówi o tym, poziom świadomości społecznej na ten temat jest bardzo wysoki. Proszę zwrócić uwagę, że bardzo wiele osób szczególnie ci, którzy płacą bezpośrednio za koszty ogrzewania, które są naliczane w sposób nie ryczałtowy, ale w sposób licznikowy, czyli to są wszyscy mieszkańcy nowych budynków wszędzie tam są zainstalowane liczniki indywidualne oraz wszyscy ci, którzy są właścicielami domków jednorodzinnych, a co roku to jest około 60-70 tyś domów jednorodzinnych oddawanych do użytku. Ci wszyscy mają bardzo dobrą świadomość energetyczną, bo płacą z własnej kieszeni. Naprawdę się tym interesują i doskonale wiedzą, co należy robić, żeby tej energii jak najmniej zużywać, także wydaje mi się, że tutaj niedoceniamy nieco stan świadomości społecznej i myślę osobiście, że te obawy, czy też wyobrażenia o tym, że są jakieś niesłychane zmiany na rynku nieruchomości są nieco przesadzone. Rynek nieruchomości, proszę zwrócić uwagę, że w znaczącym stopniu kieruje się lokalizacją obiektu budowlanego i ta kwestia certyfikatów na pewno będzie wywierała jakiś wpływ na jakość obiektów, ale obiektów, które będą porównywalne pod względem lokalizacji. Może się też okazać i myślę, że byłoby to bardzo korzystne z punktu widzenia budowania takiego stanu świadomości społecznej czy takiego powszechnego zainteresowania, że budynek o lepszych walorach energetycznych powinien być bardziej doceniany, ale pytanie jak w rzeczywistości zareaguje na to rynek jest również nie tylko kwestią świadomości, mody, ale rachunku, nazwijmy to danych fundamentalnych.

ESIS - Wspomniał Pan na początku naszej rozmowy, że równolegle do przygotowywanego rozporządzenia dot. metodologii sporządzania świadectw energetycznych prowadzone są prace w zakresie zmiany Ustawy - Prawo budowlane, czy są to duże zmiany?

Nie będą to duże zmiany, chodzi o takie kwestie uszczegóławiające tzn. właśnie korelacje między sprzedającym a kupującym lokal w budynku, o których już wspominałem, chodzi o kwestie dopuszczenia inżynierów do możliwości uzyskania certyfikacji oczywiście nie dyskryminując tych, którzy uzyskali te uprawnienia wobec dopuszczenia prawnego. Osoby, które posiadają tytuł magistra z dowolnej specjalności, jeżeli ukończą kurs i zdadzą egzamin będą mogły przygotowywać świadectwa energetyczne. Kolejne zmiany dot. doprecyzowania relacji pomiędzy tzw. kwestii niezależności certyfikacji od projektanta, chodzi o taką sytuację, w której projektant budynku przygotowuje ocenę energetyczną tego budynku. Chodzi również o kwestie bardziej precyzyjnych sposobów prowadzenia rejestru osób i zakresu rejestru osób, którzy zdadzą egzamin. Są to kwestie uszczegółowiające istotę prawa i nie wprowadzają żadnych szczególnie kłopotliwych zmian, naszym zdaniem oczywiście. Projekt w chwili obecnej jest w procesie konsultacji społecznych, które się zakończą za około dwa tygodnie i może wpłynąć bardzo wiele rozmaitych opinii, które będziemy się starali uwzględnić w tej wersji wprowadzanych zmian.

Dziękuje za rozmowę
Daniel Zawadzki – Prezes Europejskiego Stowarzyszenia Inicjatyw Społecznych